第1章 对谈小引

孙歌

与刘志伟教授相识很多年了，却多是神交，甚少来往，也疏于通信。我们住在南北两个城市，从事互不搭界的研究，分属于不同学科领域，绝没有机会借助于学会之类的官方渠道聚首。但是，我们却偶尔会不期而遇。记得第一次见面是十多年前参加一个在北京香山脚下的讨论会，由老朋友杨念群策划，主题是纪念梁启超《新史学》发表100周年。刘志伟教授与后来被一起称为华南学派的几员猛将莅临，我已经忘记了当时跟他们聊了些什么，却留下了一个很深的印象：这几位是可以说说话的。

一晃十多年过去，偶尔也会在类似的场合遇见他。不过这样的机会并不很多，而且我们也难得多聊几句。所以我其实很少有机会与刘志伟谋面。倒是这几年偶尔有机会去广州，可以跟他在饭桌上或者茶馆里聊聊，可惜他总是来去匆匆，想把他拉住认真作点讨论，几乎没有可能。

跟世界上其他事情一样，学术交流也有合与不合之别，见面谈上几句，就知道一个话题在自己和对方之间可以走多远；学术会场上听过开场白，也大致知道对方有多少值得自己学的东西。这是一种直觉，比逻辑更可靠。年轻时气盛，明知话不投机也要强辩，年纪渐长，知道这世界不是给哪个人特别预备的，也不再企图以自己的三寸之舌说服改变别人，所以渐渐地不那么热衷辩论，而更在意寻找可以把话题推向深入的对话伙伴。学术需要对话，倒不是因为害怕寂寞，而是因为一个人的视野毕竟有限，依靠不同的视角，推进同一个话题，对促进思考有特别的帮助。

日本知识界盛行对谈，这可说是一种日本文化的副产品。我曾经花过一些时间专门研究战后日本知识界的对谈、鼎谈和座谈，发现这是一个很重要的思想史门类，很值得花些心思去钻研。理由很简单，从对谈到座谈，由于参与者的学术背景不同，视角和思路不同，同一个话题往往会被立体化处理，因而那些成功的讨论比单独的著述具有更多的思想和学术含量。而且假如有足够的耐心，从这类文字中还可以读出更多在单独著述中被遮蔽的微言大义来。所以在阅读日本战后思想家著作的时候，我会刻意地去寻找他参加过的那些主要的座谈或对谈记录。

先说座谈会。比起独自著述的条分缕析、娓娓道来，座谈要求所有参与者互相配合，简洁地切入主题，明快地推进问题，而且由于参与者个性的不同，话题的主导权也往往发生转移，有时甚至与设计者的初衷相去甚远，不过最重要的是，假如其中有两位有质量的讨论人，基本上就可以把话题稳定在一个好的水准上，可以确保座谈会的质量。我读过一些完成度很高的座谈会记录，都是因为邀请了两位以上的高质量讨论者。说实在的，看那些高手巧妙地把被引向死胡同的话题“救活”，再如同击鼓传花似的把救活的话题抛给下一个选手，实在是件乐事。当然，这样的座谈精品也不是总能碰到，它们集中出现的时期是在20世纪50年代。

与此相比，对谈是个技术含量更高的形式。通常对谈要求双方有合作的诚意与能力，有健康的论辩意识，有把问题开放之后再重新认知的胸襟。在对谈过程中，可以拆解那些人们司空见惯的前提，也可以重组那些被常识舍弃的经验。因为没有座谈会的驳杂，对谈往往可以更从容地把问题推向深入，并不断揭示出新的理解可能性。战后日本思想史的大家都出版过自己的对谈集，有些对谈堪称经典。翻开日本的期刊杂志，那些影响力大的重要期刊基本上每期都有座谈或者对谈。而且看得出杂志编辑的良苦用心，他们往往把不同学科的学者拉在一起讨论，比如文学的对历史的、经济学的对政治学的，甚至有些时候还组织自然科学家与社会科学家对话。战后最初的十几年里，学院学术和公共知识界的分野还不像今天这么明确，日本那个时期的对谈多由学术造诣专深的大家担纲，他们留下的很多讨论，在一个时期的时代课题已经褪色之后，依然是耐人寻味的。

我们中国的知识人，传承的是《论语》、《朱子语类》的文化形态，所以比起对谈来，还是一人独大的访谈更发达。虽然也有不少座谈会记录发表，但更像是短篇论文合集，相互之间的配合默契不那么容易做到。一种文化有一种文化的逻辑，倒是不必硬要模仿日本人。不过说句实在话，我阅读中文杂志的时候，更关注的是论文，很少像读日文那么注意座谈类文字。说起对谈，似乎也不是我们中国人的长项。协调配合与辩论问题并行不悖，需要对谈双方不仅有相应的学养，还要掌握在双方不同的视野里不断地推进论题的技巧。我虽然在日本和韩国都有一些对谈的经验，但是自己也觉得，这不是我的长项。

跟刘志伟教授对谈，在我而言，是跟中国学者的首次合作经验。《人间思想》创刊，主编贺照田给我派下任务：去找刘志伟，跟他搞个对谈。谈什么、怎么谈、谈多长的篇幅，一律由你自己决定，对谈稿文责自负，我只管印出来。这么“狡猾”的编辑策略我还是第一次见，没有要求的要求其实是最大的要求。

于是就有了这篇长长的对谈。记得为了准备这次对谈，我事先做了功课，读了刘志伟教授的几篇东西，也印证了自己的直觉：跟他把平时很难讨论的一些问题作为对谈的主题，我们大概可以获得某种知识感觉上的默契。虽然他的研究跟我的研究毫无交集，他关注的问题也并非我关注的问题，但是在这些陌生的史料和经验的表象背后，我感觉到刘志伟摸索着的思考路径、他在摸索中的苦恼与困惑，这一切却都十分熟悉。

第一次对话是在中山大学的历史人类学研究中心。我们用了两三个小时的时间漫谈，试图找到一些突破口把对话引上对谈的途径。但是漫谈之后我们都承认这次“磨合”远未达到可以整理成文的地步。于是我们约定再找机会。刘志伟是个大忙人，我也并非随时能飞到广州去，我们核对了一下各自的日程表，发现7月份我们都在台湾，决定届时再找时间坐下来慢慢谈。

应该说，我们的对话不是自然发生的，更不是“水到渠成”的结果，这是一次“命题作文”式的任务。我们相互之间不但没有合作研究的经历，也缺乏对对方研究的了解。我阅读过他送给我的《在国家与社会之间》，里面经济制度史的分析和社会史的视野很新鲜，而且他关于里甲制的研究也激发了我的兴趣，但是我很难深入到他的具体问题中去，很难理解他在分析那些个案时的对话意图。我相信，他对我的文字大概更缺少共鸣。然而奇怪的是，这一切并没有妨碍我们共同决定答应这份差事，做好这件事情。

7月份的台北炎热而多台风，对谈那天赶上台风天的空隙，刘志伟专门从“中研院”的住处跑来台大，我们谈了差不多一整天。除掉中途被台大的朋友拉走开了个小会之外，那天刘志伟教授表现出高度的合作精神。其实，这次对谈是围绕着刘志伟的华南研究量身打造的，原因有二。第一是为了让对话变得集中，避免扯出两个中心点，扰乱读者，同时，也为了减少刘志伟的负担，让这个忙人不需要做太多的准备；但是第二个原因更重要：我认为华南的这个研究群体的成果如果可以跨出历史学界，让更多领域的人得到共享，那么对学术的发展将是有益的。

至于我自己，当然也有些私心。这几年我在思想史研究中一直摸索如何透过文献的词汇概念触摸它背后的历史脉动，也逐渐积累了一些知识感觉，但是如何有效地表述活的历史，如何把动态历史与静态历史的区别讲出来，依然是一个十分细致的课题。同时，最近几年借助于编辑校译《沟口雄三文集》的契机，我开始自觉地推进关于普遍性论述的再思考等问题，试图追问在特殊性之中而不是个别性之上建立“形而下之理”的过程。这些困扰着我的课题意识是否能够从这次对谈中汲取营养，是否可以借助于刘志伟的华南研究让这些尚不精准的问题意识在轮廓上清晰起来？

那天的对谈令人兴奋。刘志伟并不介意我时而提问的唐突外行，从他特有的角度对于上述问题给予了正面讨论，使我获益匪浅。虽然我们在有些问题的看法上也并不完全相同，且这部分来不及展开，问题还无法推进到应有的深度，但是在已经展开的讨论中，由于对话展示了问题的多面性，这给我下一步的思考提供了重要的契机。

为了使对谈的完成度更高，我们各自在录音稿基础上又进行了删改、补充，最后完成了这篇对谈稿。这次愉快的合作给我留下深刻的印象，谨记录如上，作为对读者的说明，也作为对这次合作的纪念。

农历甲午年春节 于北京